Szanowni Koledzy, poszukuję informacji merytorycznej na temat pojęcia gotowej lub obrobionej istotnej części broni palnej. Czy ktoś z Kolegów potrafi zająć stanowisko w następującej kwestii :
Co to jest gotowa istotna część broni palnej, co to jest obrobiona istotna część broni palnej, jaka jest różnica pojęciowa i techniczna pomiędzy obrobioną i gotową istotną częścią broni palnej ?
Moje pytanie jest skierowane przede wszystkim do osób z doświadczeniem zawodowym w zakresie obróbki metali.
W swoich zbiorach materiałów dowodowych z różnych procesów sądowych ta kwestia jest bardzo często poruszana lecz tak naprawdę brakuje mi jednoznacznego rozstrzygnięcia tej kwestii.
Trudno mi się zgodzić z opinią CLK że gotowa lub obrobiona część broni palnej to przedmiot wykonany z zamiarem ostatecznego wytworzenia broni bez względu na stan techniczny w jakim się w danym momencie znajduje.

Post został pochwalony 0 razy

Będąc pracownikiem politechniki (+ wdrożenia przemysłowe) zajmowałem się obróbką metali i technologią przez ponad 30 lat. Mogę więc ostrożnie powiedzieć, że pewną niewielką wiedzę na ten temat posiadam.
Opisane terminy można próbować zdefiniować z technicznego punktu widzenia.
Co do pojęcia części gotowej to sprawa jest jasna - jest to obrobiona i wykończona część odpowiadająca wymaganiom dokumentacji technicznej (lub pomysłu wykonawcy) na podstawie której została wykonana. Funkcjonalnie, po zmontowaniu z innymi częściami będzie zapewniać poprawne działanie mechanizmu (urządzenia) w którego skład wchodzi.
Część obrobiona nie jest częścią gotową. Rozróżnia się tutaj różne rodzaje obróbek i różne fazy obróbki części. Poczynając od tzw. przygotówki (czyli kawałka surowego metalu) poprzez obróbkę zgrubną (wstępną), obróbkę kształtującą, obróbkę cieplną (termiczną), obróbkę wykańczającą i chemiczną aż osiągnie się stan gotowej części. Przed osiągnięciem stanu gotowego część nie będzie funkcjonować właściwie i nawet nie da się jej zmontować z innymi częściami w gotowe urządzenie.
Gwoli ścisłości, jeżeli mamy obrobiony "na gotowo" przewód lufy bez ukończonej obróbki jej powierzchni zewnętrznych to pomimo tego, że lufy nie da się zamontować w broni, możemy z niej wystrzelić np. mocując ją w imadle, wkładając nabój do komory nabojowej i waląc młotkiem w spłonkę. No ale z technicznego i praktycznego punktu widzenia są to rozważania pozaumysłowe.
Termin "obrobiona istotna część broni palnej" został zapewne wymyślony przez prawnika nie znającego się na technologii obróbki metali lub, co bardziej prawdopodobne, celowo został sformułowany nieprecyzyjnie. Gdyby próbować sformułować to poprawnie mogło by być: istotna część broni palnej w różnych fazach obróbki lub na różnych etapach obróbki. I od razu istotne zastrzeżenie: w początkowych etapach obróbki trudno jest określić co za część jest produkowana i gdzie postawić granicę po przekroczeniu której można bez żadnych wątpliwości stwierdzić, że będzie to istotna część broni. Rozważmy to na przykładzie lufy (oczywiście w dużym uproszczeniu):
I faza - ucięty na odpowiednią długość kawałek okrągłego pręta (nic nie można powiedzieć co to będzie),
II faza - wstępna obróbka powierzchni zewnętrznych (jak wyżej),
III faza - wiercenie otworu (kawałek rurki, nie wiadomo co z tego będzie),
IV faza - wykonanie komory nabojowej i nacięcie gwintu (fachowiec już się domyśli co to może być),
V faza - obróbka wykańczająca powierzchni zewnętrznych (już widać wyraźnie co to będzie),
VI faza - czernienie i inne technologie wykańczające (gotowa część).
Pierwsze trzy fazy produkcji - zupełnie nie wiadomo co to będzie lub, mówiąc inaczej, może z tego elementu powstać mnóstwo części niekoniecznie będących składnikami broni palnej. Faza IV i V już wyraźnie wskazuje, że chodzi o część broni palnej ale możliwości funkcjonalne tej części są bardzo ograniczone lub żadne. Dopiero po fazie VI uzyskujemy pełną funkcjonalność części jako składnika broni palnej. Termin "obrobiona istotna część broni palnej" nie precyzuje po jakiej fazie obróbki uzyskujemy istotną część broni palnej.
Trudno mi się tutaj powstrzymać od złośliwego komentarza.
Intencją piszącego tekst ustawy było zapewne stworzenie domniemania, ża w każdej fazie obróbki, celowo używając technicznie nieprecyzyjnego określenia by stworzyć możliwość bardzo szerokiej interpretacji. No bo mamy na przykład sytuację w której Pan Policjant mówi do Policyjnego Pana Prawnika - "wicie, rozumicie, mamy tu trochę jakiegoś złomu i trzeba z tego zrobić strzelbę".
Termin "obrobiona istotna część broni palnej" pozwala obciążyć zarzutem produkcji broni palnej dowolnego obywatela u którego można znależć dowolne elementy metalowe. To zresztą wprost bije w oczy i rozum gdy się czyta opinię CLK na ten temat.
Inne kwiatki z UoBiA: istotne części broni i amunicji uważa się za broń i amunicję czyli - lufa to pistolet a ziarnko prochu to nabój (jest to zapewne logika prawna użytkowa). Dalej nie będę komentował bo nie chcę używać brzydkich wyrazów.

Post został pochwalony 1 raz

Szanowni Koledzy- dziękuję za próbę wyjaśnienia pojęć gotowa lub obrobiona część broni. Proszę jeszcze o komentarz do takiego stanowiska -
ustawodawca wskazuje na obrobioną część broni tzn. takiej, która obróbka została ukończona. Jeżeli dana część z tytułu procesu technologicznego nadal podlega dalszej obróbce w ramach jakiś dodatkowych czynności wytwórczych, aby osiągnąć określony poziom zgodności z założeniami technologicznymi - to czy mamy z wyrobem obrobionym czy też z wyrobem podlegającym obróbce, czyli przedmiotem obrabianym ?
Po drugie - zwracam Kolegom uwagę na wyjątkową okoliczność : art. 5 ustawy stwierdza, że jedynie gotowe lub obrobione istotne części broni można uznać za broń palną, to oznacza, ze to nie gotowa istotna część broni palnej jest bronią palną, a cały zespół gotowych istotnych części broni palnej jest bronią palną. Przecież jeżeli posiadam pistolet, to na jego uzyskanie potrzebowałem pozwolenia na posiadanie jednego egzemplarza broni palnej i posiadam jeden egzemplarz broni palnej, a nie co najmniej trzy takie egzemplarze. Jeżeli uznamy lufę, zamek i szkielet broni za broń palną, to faktycznie musiałbym uzyskać pozwolenie na trzy egzemplarze broni palnej.
Jeżeli posiadam pozwolenie na jedną sztukę broni palnej, to conajmniej dwie posiadam nielegalnie np. lufę i zamek !! Przecież byłaby to paranoja.
Macie inne zdanie ?

Post został pochwalony 0 razy

Pisze kolega Włodek:
"ustawodawca wskazuje na obrobioną część broni tzn. takiej, która obróbka została ukończona. Jeżeli dana część z tytułu procesu technologicznego nadal podlega dalszej obróbce w ramach jakiś dodatkowych czynności wytwórczych, aby osiągnąć określony poziom zgodności z założeniami technologicznymi - to czy mamy z wyrobem obrobionym czy też z wyrobem podlegającym obróbce, czyli przedmiotem obrabianym ?"
Jeżeli wypowiadam się jako technolog obróbki skrawaniem a nie prawnik to sprawa jest oczywista: przedmiot obrabiany to przedmiot w trakcie obróbki (założony na maszynę i frezowany lub piłowany pilnikiem w imadle) natomiast przedmiot obrobiony to przedmiot po obróbce (zdjęty z maszyny lub wyciągnięty z imadła i oczekujący w pojemniku na dalszy etap obróbki lub montaż). Uogólnianie tych terminów przez prawników: obrabiany = przedmiot nie gotowy w różnych fazach obróbki; obrobiony = gotowy z punktu widzenia technologii jest błędne.

W kwestii co jest co pozwalam sobie zacytować UoBiA:
Art. 5.
1. Gotowe lub obrobione istotne części broni lub amunicji uważa się za broń lub amunicję.
2. Istotnymi częściami broni palnej i pneumatycznej są: szkielet broni, baskila, lufa,
zamek, komora zamkowa oraz bęben nabojowy.
3. Istotnymi częściami amunicji są: pociski wypełnione materiałami wybuchowymi,
chemicznymi środkami obezwładniającymi lub zapalającymi albo innymi substancjami,
których działanie zagraża życiu lub zdrowiu, spłonki inicjujące spalanie
materiału miotającego i materiał miotający w postaci prochu strzelniczego.
Art. 7.
1. W rozumieniu ustawy bronią palną jest niebezpieczne dla życia lub zdrowia
urządzenie, które w wyniku działania sprężonych gazów, powstających na skutek
spalania materiału miotającego, jest zdolne do wystrzelenia pocisku lub substancji
z lufy albo z elementu zastępującego lufę, a przez to do rażenia celów na
odległość, z zastrzeżeniem ust. 2.

Art. 5 p.1 wyraźnie mówi, że istotne części broni i amnicji uważa się za broń i amunicję. I chyba jest to obligatoryjne bo nie pisze, że można uznać tylko "UZNAJE SIĘ". Koniec kropka. I to, że te istotne części nie spełniają warunków definicji broni palnej podanej w art. 7 p.1 i nie są bronią palną ustawodawcy nie przeszkadza. Wynika z tego, że można strzelać z samego zamka, szkieletu broni a nawet można zagrozić życiu ustawodawcy przy pomocy samej komory zamkowej, która jest tylko pewną przestrzenią ograniczoną ściankami szkieletu. Czyli psa uważa się za kota, czarne za białe a niewinnego za winnego.
I nie ma racji kolega Włodek twierdząc iż bzdurą jest to, że posiada on nielgalnie lufę i zamek. Ależ art.5 p.1 wyraźnie to stwierdza. I zapewne tylko niewiedzy lub niesamowitej dobroci funkcjonariuszy policji zawdzięcza kolega Włodek, że za tą nielegalność nie został przykładnie ukarany. I takich bzdur w UoBiA jest znacznie więcej.

Środowisko strzelców i miłośników broni palnej od dawna twierdzi, że tą ustawę należy napisać od nowa i powinni to zrobić dobrzy prawnicy we współdziałaniu z fachowcami. I oczywiście należy odciąć policję od wydawania pozwoleń na broń tak jak to zrobili Czesi. Ma ona bowiem pełnić rolę służebną wobec społeczeństwa a nie sprawować władzę i pisać ustawy.

Post został pochwalony 0 razy

Witam Szanowen Forum.
moje trzy grosze w temacie.

To, że ustawa każe uważać istotne czesci broni palnej za broń ma ewidentny cel praktyczny. Trzymam dubeltówkę, odpinam lufy i co trzymam? -dwa istotne elementy broni palnej -lufy i baskilę, a broni już nie trzymam - nie ma jej. Trzymam karabin, wyjmuje zamek = to samo. Na mojego nosa celem tego zapisu była właśnie taka sytuacja. Mam pozwolenie na broń, rozkładam ją i gdyby tego zapisu nie było to bym nielegalnie posiadał istotne elementy broni palnej.

Kol. Wlodek na pamięc pewnie to zna przepis KK - kto bez wymaganego pozwolenia posiada broń palną - jest tam mowa o nielegalnym posiadaniu istotnych elementów broni palnej? CHyba nie ma = brak sankcji.

Wiadomo, że precedensow u nas nie ma, więc biorąc np wyrok NSA w Warszawie 8.06.1999 III SA 7545/98 mozna skorzystać z argumentów:

"dopóki broń posiadaszkielet,lufę, zamek i komorę nabojową - jest bronią ichcąć ja posiadać należy uzyskać stosowne pozwolenie. Natomiast jeśli broń faktycznie będzie pozbawiona jednej z wymienionych cześci, utraci cechy broni - wówczas na posiadanie takiego przedmiotu nie jest wymagane zezwolenie."
Co prawda taki argument bywa dyskusyjny ( gdzieś mam link do rpokuratury wrocławskiej gdzie tam twierzą, że istotna cześć jest bronią palną - znajdę podam)


Kwintesencja to jest to ; ( z jakiegoś pisma)
za „obrobioną” istotną część broni palnej w postaci: szkieletu broni, baskili, lufy, zamka, komory zamkowej oraz bębna nabojowego uważa się każdy z ww. elementów konstrukcyjnych broni palnej znajdujący się w takiej fazie produkcji, w której można wyróżnić jego szczególne cechy konstrukcyjne oraz przeznaczenie."
CO oznacza, że granica przebiega gdzie indziej. Jeśli da sie z tego strzelić tzn podłączyć i czyli bedzie funkcjonować -wogole nie istotne jak to będzie wyglądać i czy trzymac będzie parametry.

Post został pochwalony 0 razy

Wróć do działu "Broń historyczna" i znajdującego się tam tematu "Policja na Allegro".

Zacytuję stamtąd pewien fragment:

"... dla stwierdzenia, że konkretne urządzenie stanowi broń palną, niezbędne jest wykazanie - oprócz pozostałych cech zawartych w definicji legalnej - że "jest zdolne do wystrzelenia..." i "rażenia celów na odległość", a w konsekwencji że "jest niebezpieczne dla życia lub zdrowia".


To fragment z uchwały Izby Karnej Sądu Najwyższego z dnia 29 stycznia 2004 r. (Sygn. akt I KZP 39/03).

Post został pochwalony 0 razy